– Du vet, jeg er realist selv, sier Hernes og ser på oss over brilleglassene.
Dette er overraskende. Vi vet at han har doktorgrad i sosiologi, er tidligere utdannings- og helseminister og tjener til livets opphold som forsker.
VI vet også at Gudmund Hernes er mannen som ofte får skylda for at norske elever er dårligere i realfag enn før.
Ofte får han også skylda for at få studenter velger realfagsstudier og at frafallet er høyt blant dem som begynner å studere realfag.
Mer teori
Grunnen er Reform 94, som han - etter initiativ fra forgjengeren Mary Kvidal - utformet og innførte.
Med reformen kom et større innslag av teoretiske fag, også på yrkesfaglige studieretninger.
Det ble alt for mye for mange unge, hevder kritikerne. Med reformen kom også mer prosjektarbeid og elevmedvirkning.
Dermed lærte elevene mindre av basiskunnskapen, sier de samme kritikerne.
Les også:
– Teknologer vil bli viktigere
Vil slette ingeniørenes studiegjeld
Pythagoras-forkjemper
Men Hernes selv, som i dag er forsker ved Fafo og professor II ved Handelshøyskolen BI, avviser at innføringen av mer teori og mindre tavlebasert undervisning senket nivået og skremte ungdommen.
– Jeg mener det ikke er for mye teori. Enhver ingeniør vet at ingenting er så praktisk som en god teori. Hvis du vil bli bygningsingeniør uten å kunne Pythagoras, så lykke til. Du må kunne beregne trykk og strekkbelastning før du setter i gang å bygge. Men det er mye feil teori og mye teori undervises på feil måte. Skal du for eksempel skjønne noe av sement, må du ha et minstemål av kunnskap om kjemi.
– Skal du være bilmekaniker, må du forstå hvordan man får et stempel til å gå opp og ned og hvordan dette får et hjul til å gå rundt - altså hvordan en lineær bevegelse går over til å bli sirkulær. Du må også skjønne hva en eksplosjonsmotor er, sier han.
– Praktisk orientert ungdom må tåle mer teori?
– Du kommer ikke utenom teorien, heller ikke på yrkesfag. Men hovedproblemet er mangel på yrkesretting i teorien. Etter Reform 94 ble for mye av teorien okkupert av teorien som kom skoleveien i norsk utdanning. Det finnes en annen vei til teoretisk kunnskap enn Blindern-veien, sier Hernes.
Blindern-engelsk
Dette er sterke ord fra mannen som tidligere er blitt karakterisert som en klassisk duks: Den flinkeste gutten på klasserommets første rad.
Hernes mener at ingen dør av for meget latin, men også at latin ikke er den eneste veien til frelsen.
– Engelsk er et godt eksempel. En vei er å ta utgangspunkt i det du skal gjøre. Hvis du skal være bilmekaniker, må du kunne lese instruksjonsheftene som følger med bilene eller bildelene. Og de er i dag enten på engelsk eller svensk. Du trenger ikke lære engelsk ved å lese Shakespeare. Det er Blindern-veien, sier han.
Les også: Slår alarm om ingeniørmangel
Sitter ved veggen
Gudmund Hernes utstråler autoritet. Men tross en fortid som maktforsker utstråler han ikke nødvendigvis makt.
Pass på, sa kolleger på forhånd: Hernes kan være skarp i snakketøyet og er en mester i hersketeknikker.
I levende live gir han et helt annet inntrykk: Han ser yngre ut enn sine 71 år, har godslig lærerskjegg rundt smilet, løs latter, rektangulære briller og myk røst.
Men bakom synger evnen til illebringende retoriske sverdslag i beske ordskifter.
Han har fått med seg kritikken mot seg og sine ministergrep på 90-tallet, for å si det sånn.
– Når ungdommen ikke vil ta i realfag, har vi et problem. Og her vil jeg kaste ballen tilbake, siden jeg snakker med Teknisk Ukeblad. For tar ingeniørene ansvar for å gjøre noe med problemet? Vi har aldri hatt så mange ingeniører som nå, og hvilket ansvar tar de for å tenne lysten og gnisten for realfag hos de som vokser opp i dag? De kan ikke sitte ved veggen og vente på å bli bydd opp. De må gå inn og gjøre noe med saken. De må vise at det er ingeniører som står bak de teknologiene vi stadig benytter. For ingeniører står bak de fleste teknologiske bragdene som vi daglig omgir oss med og bruker, sier han og peker på journalistens Iphone.
Stemmen bærer mer jern og ordene kommer fortere nå.
Les også:
– Feil å snakke om tida etter oljen
– Færre ingeniører utdannes under Jens
Er de late?
– For hver generasjon av disse produktene bygges det inn ny ingeniørkunnskap. Så hvorfor er ikke ingeniører i stand til å bruke dette for å rekruttere ungdommen? spør han.
– Hva mener du er grunnen til at de ikke er i stand til det?
– Ja, som forsker kan jeg jo stille opp ulike hypoteser. En hypotese er at de er for late. De synes kanskje det er mer behagelig å syte og klage enn å gjøre noe med saken, sier han. En annen hypotese går på det å kunne det, ønske det, ville det med, men gjøre det. Behersker de kommunikasjonsmåtene som må brukes for å nå dagens unge? En annen hypotese er at de er for travelt opptatt med det de gjør til daglig. Poenget er at det her er en svikt som ingeniørene og ingeniørorganisasjonene må ta inn over seg, sier Hernes.
Tidsfrist
Han er ikke tilfreds med at problematikken tas på alvor - blant annet av NITO - og at tiltak settes i verk.
– Hvis det jobbes med saken, må det settes en frist, så dette blir gjort. Hvis ikke, vil det gå et århundre til, sier han, nå med mer enn et hint av trondhjemsdialekt i diksjonen.
Hernes påpeker at Reform 94 inneholdt tiltak som skulle gi en bedre kobling mellom teori og praksis, slik at elevene enklere kunne knytte teorien til det de så rundt seg.
Les også: Finske forskere: – Vi er ikke gode i matte
– Utdanning bør gi pensjonspoeng
Forherdet
– I reformen lå en økning i antall lærlingeplasser, noe som ikke er realisert. I tillegg lå det i reformen en bedre oppfølgingstjeneste for elever som sto i fare for å droppe ut samt en bedre yrkesretting av teorifagene. Disse tiltakene har ikke fungert. Derfor har vi fortsatt mye frafall blant elever, sier han.
– Angrer du på reformiveren?
– Nei, jeg tror jeg er forherdet i den forstand at de aller fleste tingene jeg gjorde, ville jeg gjort om igjen i dag. Reform 94 - ville jeg gjennomført den på nytt? Ja, hovedgrepene ville jeg tatt om igjen. Jeg ville på nytt også utnevnt den første kvinnelige biskopen, gjennomført fastlegereformen, etablert NTNU, fått seksåringene inn i skolen og satt i verk skolefritidsordningen, sier han.
Så legger han til:
– Samtidig ser jeg at det er ulike typer svakheter ved alle reformene og tiltakene, for eksempel på at ikke alle grepene i Reform 94 ble gjennomført. Jeg har tenkt mye og tenker mye på ting som ikke ble slik jeg ønsket, sier Hernes.
– Men realist?
– Ja, jeg har det som før het realartium - fra Trondheim katedralskole. Og ikke bare det, jeg studerte sosialøkonomi og matematisk sosiologi. Så dro jeg til USA, og da var det for å studere matematisk sosiologi. Jeg har faktisk et par publikasjoner innen stokastisk teori. Så jeg har en stor og vedvarende kjærlighet til realfagene, og jeg er enig i at de er blitt svekket og at ungdommens interesse for realfag er svekket, sier Hernes.
Les også:
